[Ими]

Учебник по японскому искусству, часть о храме Якуси (Нара). Небольшой кусочек о пагоде:
"Особенность ее конструкции в том, что под каждой из трех главных крыш имеется дополнительная, меньшего размера, что придает сооружению постепенно ускоряющеся движение вверх, к высокому шпилю с девятью кольцами - символу небесных сфер, имеющему наверху особое украшение в виде языков пламени, куда вписаны фигури ангелов с музыкальными инструментами"

Автором, я так понимаю, имелась ввиду вот эта часть шпиля:


И есть у меня по поводу этого один вопрос. А скажите мне пожалуйста, дорогие востоковеды, или просто знакомые с буддизмом люди: а насколько правомерно использовать при описании явления слово "ангел"? Я понимаю, конечно, что это не узко-христианское слово, и означает божественных вестников и в других религиях, но что-то меня это дело коробит.
Ваши мнения?

@темы: Моменты Японии

Comments

[сирокко и вереск]

Ммм... Вообще не айс, имхо, потому что ангел - это богосозданный исполнитель Его воли, воли собственной не имеющий. Если не ошибаюсь, определение с японскими религиями не очень круто коррелирует.

И вообще, давайте тогда бодхисаттв серафимами называть, я не знаю, и наоборот, чего мелочиться-то)

[Ими]

Сирокко..., ну даже если учесть, что в данном случае мы имеем дело с религией индийской, привезенной из Китая (всего начало 8 века где-то, там оно еще скорее заимствованное, чем свое) то как-то все равно. Буддизм - и ангелы. Ангелы и буддизм.
Просто меня как-то смущает своеобразное уравнение ботхисаттвы с ангелом, хотя это существа все-таки разной природы.

А давайте, чо) Вот например архангелов тоже. Как тебе - Ботхисаттва Рафаил. Отлично же прямо.

[сирокко и вереск]

Ими, нуачо, отличненько звучит!

[Dark wise wizard]

Ими, немного не в ту тему, но меня волнует сходный вопрос. Насколько правомерно именовать сверхъестественных существ (ёкаев, мононоке, всевозможных обаке и бакемоно) демонами?.. Кто-то меня убеждал в том, что демон - это неправильно.

[Ими]

Dark wise wizard, внуообще смотри. Демон - это некоторое существо не являющееся ни богом ни человеком, обладающий сверх естественными силами. Вообще они в рсновном связаны именно с зристианской традицией, так что вроде бы А-та-та.
Но с другой стороны, если ты берешь "ёкай" то это тварь специальная. Узкоспециальная. Как и бакемоно и прочие. И если ты туда полезешь, мы уже с тобой это даже обсуждали - обе повесимся. потому что тут и я ничего сказать не смогу, пока не зароюсь с головой в японские предания. а информация по ним, знаешь ли, в россии под каждым деревом не валяется)))
Кроме того слово "демон" в общем-то не имеет религиозной привязки само по себе. Да и в наших переводах (как бы не ругалась я по поводу них, но есть же таки люди в русской традиции, с которыми я не буду спорить) слово "демон" употребляется вполне часто.
Так что лично мое мнение, что использование слова "демон" вполне себе правомерно. Хотя вот мешать в одном тексте ёкай/мононоке/демон, может быть и не стоит.

[Dark wise wizard]

Ими, связано с христианством, но возникло до. В Греции обозначение использовалось чуть ли не в качестве обозначения хранителя места или человека. Раньше демонов приравнивали и к богам.
Это страшное нагромождение смыслов, а христианская традиция - это вообще отдельная песня... Там много античных богов "упало" до ранга демонов.
Поэтому я думаю, что значение "сверхъестественного существа" вполне подходит, когда синонимов не хватает.

И если ты туда полезешь, мы уже с тобой это даже обсуждали - обе повесимся.

Я помню))) я согласна)))

пока не зароюсь с головой в японские предания. а информация по ним, знаешь ли, в россии под каждым деревом не валяется)))

А что бы ты посоветовала почитать по теме?))

Кроме того слово "демон" в общем-то не имеет религиозной привязки само по себе.

Можно назвать его многозначным. Более многозначным, чем "ангел".

Знаешь, как ещё весь этот бестиарий объясняют? одно через другое)) Ёкай - собирательное обозначение другого собирательного обозначения как бакемоно, так и обаке.

В своей стилизации я в дебри этой терминологии вообще лезть не стала, но вот в фиках грешу этими синонимами.

А ты ничего не знаешь про понятие йома (ёма)?

[Ими]

Dark wise wizard,

Это страшное нагромождение смыслов, а христианская традиция - это вообще отдельная песня... Там много античных богов "упало" до ранга демонов.

Вот-вот. Так что я думаю, что в эти дебри нам лезть тоже не надо.

А что бы ты посоветовала почитать по теме?))

А вот это-то и есть самое веселое. Ничего. Японские предания, японские сказки. Я ничего еще не видела на русском, чтобы внятного на эту тему. Нигде в учебниках тоже не попадалось. Самое подробное, как ни странно - анимэ Мононокэ...
Я, конечно, поищу. Можно залезть в синтоизм, поискать там. Но по сути дела, к синтоизму они тоже не особо-то и причастны. Это настолько глубоко-народное, что ей богу, хоть в деревню к японским бабушкам едь.

И ведь наверняка различаются. Наверняка ведь. Как у нас водяного с лешим не спутают, а тех с домовым, так и у ни. Не дают разных слов на одно понятие так старательно. А для других-то все "нечисть".

Ёма, ёма. "Йома" это не есть истина))) Неа. Совсем ничего не знаю. Где попался?

[Dark wise wizard]

Ими, если христианскую традицию копать, то волосы зашевелятся по всему телу... а то, что выросло на ней...

У нас с изданием японской мифологии и преданий как-то грустно, плюс опять всё в перевод и трактовку упирается. А по инету в основном одна инфа ходит.(

Самое подробное, как ни странно - анимэ Мононокэ...

там обоснуя почти нет... Мононоке и Аякаши - два прекрасных примера аниме на эту тему, да. Но после них хочется порыться в справочной литературе ещё.

И ведь наверняка различаются. Наверняка ведь.

Угу, природой, происхождением и способностями, причинами бытования и формой.

Нашу мифологию я плохо знаю, к сожалению. Мухоморы крепкие и ядрёные))

А вот как раз меня человек уверял, что ёма и есть демон или бес, а вот ёкаев демонами называть неправильно. Как-то так. Про ёма вообще ничего не нашла (они только в аниме попадались, типа Клеймора и 12 королевств)

[Ими]

Dark wise wizard, да грустно, конечно. Ключевое слово "у нас". У нас, блин, со всем грустно.
Ну, к сожалению читать японские предания по японски - это не наш лэвэл...
Понимаешь, вот я и говорю, что если Мононокэ - самое лучшее... То сама понимаешь, что лучше ничего просто нет.
Читать можно в инете, но в инете хороших переводов... В библиотеках с восточными отделениями можно. И вот сейчас два тома японских сказак в издательском доме Мещерякова издали. Дорогие заразы, но за перевод ручаюсь (особливо тот, что Веры Марковой). Но я не читала еще, не уверена, много ли там на тему именно монстров и демонов. Но я прочитаю скоро и скажу обязательно.

Ничего не могу сказать на тему. Пусть человек лучше скажет, откуда информацию взял и источниками поделится))